O kríze a kapitalizme: Rozhovor s profesorom Andym Klimanom (2. časť)

3. február 2009

Síce s oneskorením, ale predsa – prinášame druhú časť rozhovoru s Andrewom Klimanom, profesorom na katedre ekonómie Pace University, ktorý vznikol koncom októbra 2008. Kým v prvej časti tejto podnetnej analýzy Kliman rozoberá príčiny krízy a udržateľnosť kapitalizmu, v druhej sa viac venuje jej dôsledkom a perspektíve pre pracujúcich.

To, čo sa začalo ako kríza finančného systému, sa teraz označuje ako „recesia v reálnej ekonomike“. Niektorí pracujúci majú pocit, že platia za záchranu bankárov. Je to tak, alebo existuje aj iné vysvetlenie?

Istým spôsobom je to pravda. Niektorí akcionári bánk a iných finančných inštitúcií by bez záchranných balíčkov utrpeli obrovské straty. Ak balíčky pomôžu, ich investície budú viac-menej v bezpečí. No na tvrdení, že pracujúci platia za záchranu bankárov, niektoré dôležité veci nesedia. Po prvé, peniaze na záchranu nepochádzajú z daní. Americká vláda a ostatné vlády si ich požičiavajú, tak ako to robia vždy, keď treba pokryť deficit štátneho rozpočtu. Takže pracujúci nebudú platiť za záchranu formou vyšších daní. Nárast zadlženosti štátu zvýši úrokovú mieru, čo bude mať za následok zníženie investícií, a to povedie k poklesu ekonomického rastu, tvorby pracovných miest a znižovaniu miezd.

Dôležitejšie však je, že účelom záchranných balíčkov a vládnych intervencií nie je urobiť bohatých bohatšími alebo ochrániť vlastníkov kapitálu. Vidno to na príklade investičnej banky Bear Stearns, ktorú jej vlastníci museli v marci predať výrazne pod cenu pod tlakom zo strany americkej centrálnej banky - Fedu. Utrpeli pri tom obrovské straty, lebo Fed ich dotlačil k predaju akcií za zlomok ich trhovej ceny. Alebo sa pozrime na septembrové zoštátnenie Fannie Mae a Freddie Mac - lídrov na trhu s hypotekárnymi úvermi. Vlastníci, akcionári týchto firiem, opäť zo záchranného balíčka nedostali nič.

Cieľom týchto zásahov je v skutočnosti zachrániť kapitalizmus ako systém, a nie bohatstvo bohatých. Americké ministerstvo financií, Fed a ostatné vlády zachraňujú finančný sektor nie preto, že by chceli obohacovať bohatých, ale preto, že kolaps finančných inštitúcií, ktoré sú „priveľké na to, aby skrachovali“, by mohol spôsobiť paniku, ktorá by viedla k úplnému zastaveniu poskytovania pôžičiek. To by viedlo nielen k pádu finančného sektora, ale aj „reálnej“ ekonomiky. V priebehu celej krízy sa tým vôbec netajili. Predpokladám, že keď v polovici septembra nechali padnúť Lehman Brothers, veľkú firmu z Wall Street, boli sme svedkami vzniku takejto paniky. Preto sa úrady do celej veci vložili s takou naliehavosťou. Počas niekoľkých nasledujúcich dní kúpila americká vláda veľkú poisťovaciu firmu AIG (1), prišla so záchranným balíčkom vo výške 700 miliárd dolárov a tak ďalej.

Niektorí tvrdia, že čelíme kríze porovnateľnej s Veľkou hospodárskou krízou. Súhlasíte?

Neviem. Náplňou práce niektorých ekonómov je prognózovanie dlhodobého vývoja na trhu. Robia to len preto, že to dobre vynáša. V celom systéme ekonomických teórií určite nenájdete nič, na základe čoho by ste mohli predpovedať, čo sa stane o viac ako niekoľko mesiacov, prinajlepšom o rok. Vďaka teórii môžeme zasvätene hovoriť o trendoch, ale nie o tom, či útlm bude až taký zlý ako Veľká hospodárska kríza.

Súčasná recesia bude určite vážna a pravdepodobne aj dlhá. Najdlhšie recesie v USA od druhej svetovej vojny boli 16-mesačná recesia v rokoch 1973-1975 a recesia v rokoch 1981-1982. Veľa prognostikov tvrdí, že súčasný prepad bude trvať do roku 2009. V závislosti od oficiálneho potvrdenia začiatku recesie (ktoré ešte nebolo zverejnené) môže trvať aj dlhšie.

Súčasný pokles by mohol mať v skutočnosti horšie následky než Veľká hospodárska kríza, a to najmä preto, že životy ľudí sú so svetom financií prepojené v oveľa väčšej miere ako v 30. rokoch. Dnes má každý finančný problém oveľa väčší vplyv na omnoho viac ľudí.

Vývin recesie k horšiemu závisí do veľkej miery od toho, nakoľko sa prepadnú ceny domov v USA. Podľa Case-Shillerovho indexu (2) dvadsiatich miest klesla od polovice roku 2006 do augusta tohto roku cena domov o 20,3%. Niektorí prognostici predpovedajú, že ceny celkovo klesnú o 30% či dokonca 40%. 40-percentný prepad by spôsobil katastrofu. Neznamenal by iba dvojnásobné, ale niekoľkonásobné zhoršenie situácie.

Príčinou je, že podiel vlastníkov domov so „záporným finančným podielom“ (3) sa nielen zdvojnásobí, ale vyskočí ešte vyššie. Predstavte si, že vlastníčka domu musí splatiť ešte 161 000 dolárov, pričom jej dom má cenu 200 000 dolárov. Jej celkový finančný podiel je teda 39 000 dolárov. Ale ak cena domu klesne o 20% na 160 000 dolárov, jej podiel bude záporný, a to vo výške 1000 dolárov. Teraz už nemôže dom použiť ako záruku pri získavaní ďalšej pôžičky. To povedie k nižšej spotrebe a prepadom hypoték, keďže pracujúci ľudia zvykli najčastejšie splácať hypotéky pomocou ďalších pôžičiek, ktoré dostali na základe svojho finančného podielu na dome. A teraz si predstavme, čo sa stane, ak sa cena domu prepadne o 40%. Aj človek, ktorý dlží 121 000 dolárov a má 200-tisícový dom so súčasnou cenou 120 000 dolárov, má teraz záporný finančný podiel 1000 dolárov. Takýchto ľudí je oveľa viac (nie len dvojnásobne viac) ako tých, ktorých sa tento problém bude týkať pri 20-percentnom poklese cien. Takže, čo sa týka cien nehnuteľností, majte oči na stopkách.

Pritom sa predpokladá, že záchranný balíček a podobné opatrenia naozaj zabránia úplnému „zmrazeniu“ úverových trhov a následnému ekonomickému kolapsu. Ja si však nie som si istý, či to môžeme s istotou predpokladať už teraz.

Prevláda všeobecný pocit, že sme svedkami konca jednej epochy dejín; hovorí sa, že neoliberalizmus je mŕtvy. Čo podľa Vás predstavuje tento historický zlom?

V ideologickej rovine dostal kapitalizmus voľného trhu poriadny úder, teda aspoň na nejaký čas. Keď Alan Greenspan, dlhodobý stúpenec Ayny Randovej (4) vyhlásil, že je šokovaný, no musí priznať, že finančné trhy nefungujú - konkurencia nevedie investorov k tomu, aby zháňali informácie potrebné na to, aby mohli rozumne investovať - tak to už je niečo. Je to akoby pápež priznal, že Mária si to rozdala s Jozefom 9 mesiacov pred narodením Ježiša.

Posun od „voľného trhu“ k vládnym zásahom a  regulácii však nie je sám o sebe vôbec progresívny. Liberáli a ľavičiari sa často dopúšťajú tohto chybného zhodnotenia kvôli tomu, čo sa dialo počas zavádzania opatrení politiky Nového údelu. Okrem zásahov a regulácie boli vtedy zavedené aj progresívne sociálne opatrenia, avšak len vďaka obrovskej mobilizácii pracujúcich, ktorí si od systému vynútili ústupky. Americká vláda musela poskytnúť určité ústupky len a len kvôli tomuto hnutiu zdola, aby vôbec zachránila kapitalistický systém. Ak však teraz bude môcť zachrániť systém aj bez ústupkov, teda ak nedôjde k porovnateľnej mobilizácii, vystačí si s intervenciami a reguláciou a bodka. Ako som už spomínal, peniaze na záchranu tu nie sú na to, aby zlepšili naše životy.

Myslím, že obrat smerom k intervenciám, regulácii a určitej miere štátneho vlastníctva je novým prejavom štátneho kapitalizmu v duchu Rayi Dunayevskej (5), ktorá ním označovala novú globálnu fázu kapitalizmu. Pre túto fázu boli podľa nej typické neustále štátne intervencie, ktoré sa objavili v 30. rokoch s nástupom politiky Nového údelu a podobných nástrojov. Tento posun je v podstate neideologický. Americký minister financií Henry Paulson rozhodne nie je nijakým zástancom vládnej regulácie a už vôbec nie znárodňovania. V situácii akútnej systémovej krízy však treba odložiť ideologické zásady. Záleží len na záchrane kapitalistického systému za každú cenu.

Tento nový prejav štátneho kapitalizmu by som charakterizoval ako najnovšiu fázu toho, čo Marx nazýval „zrušením kapitalistického spôsobu výroby v samotnom kapitalistickom spôsobe výroby“. Na tomto systéme už nie je nič súkromné, teda okrem vlastníckych práv. Ako som povedal, úrady vôbec nezasahujú v mene súkromných záujmov. Zasahujú v záujme samotného systému. Toto úplné odcudzenie ekonomického systému od akýchkoľvek záujmov ľudí je jasným znakom, že by mal byť odstránený a uvoľniť miesto lepšiemu spoločenskému poriadku.

Jedným zo sprievodných znakov krízy bol obnovený záujem o Keynesa. Denník Financial Times ho označil za „človeka v hlavných správach“, ale varoval pred návratom ku keynesiánstvu (6). Vidíme skutočne takýto návrat? Tešia sa ľavičiari, ktorí tento vývoj vítajú, ako napríklad Eric Hobsbawn (7), opodstatnene?

Keynesiánstvo sa v podstate zaoberá opatreniami na podporu výroby a zamestnanosti, ktorými sa chcú vyhnúť, dostať sa z alebo zmierniť prudké ekonomické poklesy. K tomu zatiaľ nedošlo, sčasti možno preto, že pokles ešte netrvá veľmi dlho alebo nie je taký vážny. Nedávne zásahy majú obnoviť „dôveru“ a zabezpečiť poskytovanie pôžičiek, aby nedošlo k ekonomickému kolapsu. Cieľ je teda úplne iný, a preto sú úplne iné aj prijaté opatrenia.

Niektorí ľavičiari sa v poslednom čase ideologicky vracajú ku keynesiánstvu. Vzdali sa možnosti dosiahnutia socializmu a zúfalo sa držia kvázi-keynesiánskej myšlienky, že „vysoký príliv zdvihne všetky lode“, ktorá má vyjadrovať, že v kapitalizme sa môžu zlepšiť životy všetkých ľudí. Myslím, že dejiny toto jasne popierajú. Kapitalizmus štátu blahobytu celkom zlyhal. To, čo údajne priniesol, sa po skončení povojnového boomu stalo neudržateľným. Neschopnosť keynesiánskej politiky vysporiadať sa v 70. rokoch s infláciou spojenou so stagnáciou – stagfláciou (8) – v podstate znamenala koniec keynesiánstva ako teórie. Výnimkou zostali ideológovia, ktorí zúfalo hľadali progresívnu alternatívu k socializmu. V praxi bola vyvrátená aj kvázi-keynesiánska myšlienka, že vláda dokáže zvýšením miezd stimulovať spotrebu a vytvoriť taký blahobyt, ktorý uspokojí aj kapitalistov, a teda nedôjde k odlevu kapitálu do krajín tretieho sveta a iných regiónov s lacnou pracovnou silou. Aj z hľadiska teórie je to uletené. Kapitalisti dosahujú väčšie zisky, keď platia nižšie, nie vyššie mzdy. To, že keynesiánska politika fungovala (ak vôbec niekedy fungovala), bolo len vďaka existencii „uzavretých ekonomík“, čo si uvedomoval aj sám Keynes. Ekonomiky boli chránené pred medzinárodnou konkurenciou a medzinárodnými finančnými trhmi. No my žijeme v inej dobe.

V každom prípade, keynesiánstvo si malo poradiť s prudkými ekonomickými poklesmi, dostať sa z nich a vyhýbať sa im. Účelom keynesiánskej štátnej podpory nikdy nebolo a ani nemôže byť úspešné stimulovanie ekonomického rastu v dlhodobom časovom horizonte. Podpora rastu totiž pochádza z požičaných zdrojov. A požičané prostriedky treba z dlhodobého hľadiska vždy splatiť.

Jednou z reakcií ľavice na zvyšujúcu sa mieru štátnych intervencií bolo volanie po ďalšom a rozsiahlejšom znárodňovaní. Myslíte si, že je to adekvátna odpoveď na krízu?

Nie. Nechápem, ako alebo prečo by malo záležať na tom, kto formálne vlastní majetok. Čo sa týka regulácie, ako som už spomínal, nemyslím si, že kapitalizmus sa dá dlhodobo úspešne regulovať. Udalosti ako kríza S&L spoločností (9), neschopnosť keynesiánstva poradiť si so stagfláciou a úpadok kapitalizmu štátu blahobytu určite nenaznačujú, že regulovaný kapitalizmus je úspešnejší ako deregulovaný. Čo sa týka plánovania, zastávam názor, že v kapitalistickej ekonomike sa jednoducho nedá plánovať. Ekonomika bývalého Sovietskeho zväzu sa určite nedá nazvať úspechom. Zákon hodnoty sa presadzuje sám, to on rozhoduje, a politici sa mu len prispôsobujú. Nazývať to „plánovaním“ je celkom milý eufemizmus.

Ako by podľa Vás malo hnutie pracujúcich reagovať na problémy rušenia pracovných miest, rastúcej inflácie, vyvlastňovania atď.?

Pracujúci sa musia zmobilizovať, aby sa mohli čo najlepšie brániť. Musia sa spoliehať na seba, nie na vládu. Ako som spomínal, vládne zásahy a regulácia neznamenajú nutne pokrok. To, čo bude teraz nasledovať, sa bude tak ako v tridsiatych rokoch odvíjať od bojov, ktoré budú viesť pracujúci sami za seba. Musia klásť vládam požiadavky a postarať sa o to, aby boli splnené.

Splnením týchto požiadaviek sa ich situácia zlepší v krátkodobom horizonte. Vybojujú si od systému ústupky, no neurčia jeho nové smerovanie ani „nevyriešia ekonomickú krízu”. Mali by sa držať ďalej od tých, ktorí tvrdia, že tieto ústupky sú súčasťou novej progresívnej politiky, ktorá povedie k prosperujúcej a stabilnej ekonomike. Neskoršie odobratie výdobytkov pracujúcich vybojovaných v 30. rokoch ukazuje, že keď sa situácia zhorší, tieto výdobytky sa nedajú zosúladiť s ďalším fungovaním kapitalistického systému.

V rámci kapitalistického systému neexistuje riešenie tejto dilemy. Pracujúci musia mať k dispozícii teórie a prístupy, ktoré im umožnia pochopiť, ako systém funguje a prečo nemôže napĺňať potreby väčšiny ľudí. Žiadne slogany, ale ozajstné teórie a prístupy, vďaka ktorým dokážu systém naozaj pochopiť. Pracujúci majú totiž nielen telo, ale aj myseľ.

Ozajstné a udržateľné oživenie teoretických úvah si vyžaduje peniaze a vytvorenie alebo nárokovanie si priestoru vo vzdelávacích inštitúciách. Myslím, že návrat k Marxovej kritike kapitalizmu je veľmi dôležitý. Ale aby sa takýto návrat mohol uskutočniť, treba vyvrátiť neustávajúce tvrdenia opakované dokonca aj marxistickými a inými radikálnymi ekonómami a intelektuálmi – že Marxove teórie hodnoty a ekonomická kríza sú vnútorne nekonzistentné, a preto nesprávne. Ako poznamenala Dunayevskaya, musíme si vážiť hnutia zdola a už nikdy nedopustiť odtrhnutie teórie od praktickej činnosti.

Dokážeme ako pracujúca trieda globálne reagovať na krízu na medzinárodnej úrovni?

Neviem. Máme k dispozícii technologické výdobytky ako nikdy predtým. Medzinárodná komunikácia a cestovanie sú lacnejšie ako v minulosti. Avšak nijakú veľkú odozvu zatiaľ nevidno ani na národnej úrovni, či áno?

The Commune zastáva názor, že treba znovu oživiť samosprávu pracujúcich. Máme pocit, že je nevyhnutná v procese zničenie kapitálu a jeho nahradenia slobodnou spoločnosťou. Myslíte si, že je to opodstatnené vzhľadom na našu odpoveď na krízu?

Áno aj nie. Iste, slobodná a socialistická spoločnosť musí byť samosprávna na najnižšej úrovni každodenného diania na pracoviskách, ako aj na najvyššej úrovni fungovania spoločnosti ako celku. Inak by to nebola slobodná socialistická spoločnosť, ale len iná forma kapitalizmu.

Nemám však veľmi vysokú mienku o pokusoch o nastolenie kapitalistickej spoločnosti, ktorá je „spravovaná“ pracujúcimi. Stále je to totiž kapitalistická spoločnosť, kontrolovaná ekonomickými zákonmi kapitalizmu. Pracujúci si napríklad môžu želať vyššie mzdy, chrániť pracovné miesta svojich kolegov a vytvárať to, čo ľudia potrebujú, ako napríklad poskytovanie zdravotnej starostlivosti. Ale ak ich samospráva funguje v rámci kapitalizmu, musia čeliť konkurencii, čo znamená, že musia udržiavať nízke náklady. (Inak by ich podnik skrachoval a prišli by nielen o mzdu, ale o celé zamestnanie.) Takže musia udržiavať nízke mzdy a prepúšťať kolegov, ktorí sú nadbytoční alebo nedokážu držať krok. A keď sú mzdy nízke a veľa ľudí nemá prácu, neexistuje veľký dopyt po zdravotnej starostlivosti, keďže ju ľudia nemajú z čoho zaplatiť.

Chcem tým povedať, že vítam snahy podobné tým, aké prebiehajú napríklad v Argentíne, kde pracujúci preberajú továrne a snažia sa urobiť to najlepšie, čo im situácia dovoľuje, aby zachránili svoje pracovné miesta a príjmy. Viem, že si pracujúci uvedomujú, že vedú obranný boj. Tí, ktorí vykresľujú „ „samosprávu“ v rámci kapitalizmu ako riešenie, sú však, zdá sa, vždy intelektuáli.

Z webu The Commune preložil Dalibor Neubauten
Korekcie Nadia Hladká a Michal Tulík

Prvá časť rozhovoru tu

Poznámky v texte:
(1) Spoločnosť AIG poskytovala v rámci finančného sektora poistenie investícií. Poistenie investícií funguje tak, že investor platí poistné a ak v prípade nejakej udalosti poklesne jeho zisk z investície, poisťovňa je povinná doplatiť mu rozdiel.
(2) Case-Shillerov index je jeden z najlepších ukazovateľov realitného trhu, resp. cien domov. 
(3) Záporný finančný podiel (z angl. negative equity) je podiel na majetku (napríklad na dome), ktorý zostane majiteľovi po odčítaní všetkých hypoték a dlhov, ktorými je zaťažený.
(4) Americká spisovateľka a filozofka ruského pôvodu; zástankyňa individualizmu a slobodného trhu.
(5) Raya Dunayevskaya bola zakladateľkou filozofie humanistického marxizmu a známou kritičkou ZSSR a Číny ako totalitných štátov.
(6) Keynesiánstvo je ekonomická koncepcia zástancov ekonomických teórií J. M. Keynesa, ktorý obhajoval zásahy štátu do ekonomiky, tvrdiac, že štát dokáže zabraňovať tzv. „zlyhaniu trhu“ v rôznych oblastiach.
(7) Eric Hobsbawn je britský marxistický historik.
(8) Jednoducho povedané, stagflácia je inflácia (zvyšovanie cenovej hladiny, prípadne znižovanie kúpnej sily peňazí) v čase ekonomickej stagnácie či recesie.
(9) S&L spoločnosti sú typom finančnej inštitúcie rozšírenej v USA a Veľkej Británii. Prijímajú finančné vklady (úspory) a poskytujú hypotekárne pôžičky. Veritelia majú často na základe svojich vkladov hlasovacie práva a môžu rozhodovať o chode spoločnosti.

Súvisiace články:
MY ZA KRÍZU PLATIŤ NEMIENIME! - ako sa postaviť ku kríze
Plagáty, letáky, dotazník a internet - tipy na rozšírenie informácií o kríze a jej prejavoch Výzva PA: „My za krízu platiť nemienime!“ Možnosť aktivít na Slovensku aj v ČR

Špeciálne vysielanie Rádia Priama akcia: O kríze a kapitalizme z pohľadu bežných ľudí
Kriticky ku kríze # 1 - prednáška v Bratislave 16.1.2009
OECD: Recesia je tu

Tipy a triky na pracovisku nielen v čase krízy: maródka, prerušovaný štrajk, otvorené ústa (3)
Tipy a triky na pracovisku nielen v čase krízy: práca podľa pravidiel a spomalenie (2)
Tipy a triky na pracovisku nielen v čase krízy: Úvod (1)