Koncom novembra 2025 sme sa spoločne s OZ Pracujúca chudoba zúčastnili podcastu Centra globálnej politickej ekonómie. K nahrávke teraz pribudol aj redakčne upravený prepis, z ktorého sa dozvieš viac o oboch organizáciách, ale aj:
- o situácii v rôznych odborových zväzoch,
- o postoji k otázke pasivity pracujúcich,
- o používaní práva proti zamestnávateľom,
- o tom, ako zvyčajne vyzerá spor vedený formou priamych akcií,
- o konfrontovaní šéfov a šéfok zoči-voči a odhodlanosti v bojoch,
- o taktike priamych akcií v širšom meradle.
Zdravím poslucháčov pri dnešnom špeciálnom podcaste. Zorganizovalo ho Centrum globálnej politickej ekonómie pri Fakulte medzinárodných vzťahov Ekonomickej univerzity v Bratislave – menovite Tomáš Imrich Profant –, vďaka finančnej podpore Nadácie Rosy Luxemburg. Moje meno je Adam Šumichrast, som výskumník priemyselných vzťahov a historik venujúci sa dejinám práce. Som rád, že tu môžeme privítať predstaviteľov dvoch organizácií, ktoré sa všeobecne venujú rovnakým témam a problémom v práci, ale ich prístup, prostriedky aj vízie sa odlišujú. A práve o týchto veciach sa porozprávame bližšie v dnešnom podcaste. Vítam tu Nadiu z Priamej akcie a Milana z Pracujúcej chudoby.
Nadia, Milan: Ďakujeme pekne za pozvanie.
Na začiatok vás poprosím v stručnosti predstaviť vaše organizácie, čomu sa venujú, pre koho existujú a čo je ich cieľom. Prosím, začni ty, Nadia.
Nadia: Priama akcia je solidárny zväz pracujúcich. My sa sústreďujeme najmä na riešenie problémov na pracoviskách, ale aj v komunite. Priama akcia je súčasťou Medzinárodnej asociácie pracujúcich už od roku 2000, Táto organizácia združuje podobné zväzy a skupiny, ako sme my, v rôznych krajinách sveta. V súčasnosti je v nej zapojených vyše 20 krajín.
Milan: Som zakladateľom občianskeho združenia Pracujúca chudoba. V prvej fáze existencie sme sa venovali tomu, aby sme dokázali, že mzdy na Slovensku sú nízke v porovnaní s výkonnosťou ekonomiky. Chceli sme to ukázať na dátach, aby sa debata uberala týmto smerom, aby to nebolo len o nejakom pocite pracujúcich. Teraz sa venujeme pracovnoprávnej osvete a vysvetľovaniu práv zamestnancov, aby si boli vedomí svojich práv.
Ako by ste vlastnými slovami vysvetlili, čo znamená pomáhať pracujúcim v ich sporoch alebo pri ich problémoch so zamestnávateľmi alebo v práci?
Nadia: Sme anarchosyndikalistický zväz, čiže možno rozdiel oproti iným organizáciám je, že my sa snažíme konať nie za niekoho, že vy prídete k nám s nejakým problémom a my ho za vás vyriešime, ale konať s niekým. Čiže vyžadujeme, aby pracujúci alebo pracujúce, ktorí sa nám ozvú, boli vo svojom probléme alebo spore aktívni alebo aktívne. Toto je taká hlavná vec.
Milan, pracujete s konceptom pracujúca chudoba. Mohol by si bližšie povedať, čo to znamená, kto do tejto skupiny patrí a prečo je to dôležité?
Milan: Na Slovensku máme nejakú hranicu chudoby, nejaké oficiálne číslo. Za rok 2024 to bolo 509 €, ale to je absurdné číslo. Keď máš príjem 600-700 €, tak nie si majetný ani nechudobný. Mám vlastnú definíciu toho, čo je to byť pracujúci chudobný, a pri dnešných cenách a platoch je to skôr tak, že keď zarábaš podpriemernú mzdu, tak sa kľudne môžeš považovať za pracujúceho chudobného, lebo žiješ od výplaty do výplaty a napriek tomu, že pracuješ 40 hodín týždenne, tak si nevieš dovoliť dôstojný život alebo život bez existenčného stresu. Takže u mňa je toto pracujúca chudoba. Ja mám pocit, že veľa pracujúcich tu je de facto chudobných napriek tomu, že sa snažia budovať si živobytie prácou.
Nadia, spomenula si, že vychádzate z anarchosyndikalistickej tradície, čiže sa odlišujete od toho – nazvime to – klasického odborárstva. Ako by si rozvinula bližšie tieto rozdiely alebo odlišné prístupy k tomu, ako sa to prejavuje v praxi?
Nadia: Čo sa týka samotnej organizácie, fungujeme tak, že sme nehierarchická organizácia. To znamená, že nemáme nijakých funkcionárov a takisto nemáme nijakých členov, ktorí by boli platení za svoju činnosť. Fungujeme na základe členských príspevkov a dobrovoľných príspevkov. V ďalšom bode sa to prejavuje v rámci rozhodovania – nerozhodujeme tak, že niekto niečo povie zvrchu a ostatní to musia urobiť, ale snažíme sa rozhodovať konsenzom, čiže dohodnúť sa na nejakých veciach. No a ako som už spomínala, dôležitá je aktivita, či už aktivita členov alebo aktivita ľudí, ktorí prídu s nejakým problémom. Čiže nechceme, aby to bolo ako v mnohých klasických odboroch. Nechcem povedať, že vo všetkých, ale veľakrát to tak je. Mám aj osobnú skúsenosť, že som člen, platím členské a raz za štyri alebo dva roky príde otázka, že či chceme niečo robiť, štrajkovať alebo ísť do štrajkovej pohotovosti. My by sme chceli, aby členovia a členky boli aktívni stále. Samozrejme, podľa svojich momentálnych schopností a situácie, ale viac ako v klasických odboroch.
Ďalšia vec je, že sa sústreďujeme nie na kolektívne vyjednávanie, ale skôr na priame akcie. Čo je možno fajn pri takých menších sporoch, ktorým sa veľké odbory často nevenujú. Ide napríklad o jednotlivcov alebo pár ľudí. Tam vedia byť priame akcie veľmi účinné. Samozrejme, aj pri tých väčších, je ale určite ťažšie zorganizovať väčšiu vec ako malú.
Posledným rozdielom oproti klasickým odborom je, že sa často sústreďujú na „bread and butter issues“, čiže na zlepšovanie ekonomických podmienok, prípadne na nejakú defenzívu, pokiaľ klesajú reálne mzdy a podobne.
My máme zadefinované aj určité strednodobé a dlhodobé ciele, pričom tým dlhodobým je zmena spoločnosti. Myslíme si, že momentálny systém nie je koncom dejín, a že by to mohlo fungovať aj iným, lepším spôsobom. Naša vízia je spoločnosť, ktorú nazývame libertínsky komunizmus, teda nekapitalistická samosprávna spoločnosť, ktorá je založená nie na zisku, ale na plnení potrieb ľudí. Samozrejme, nehovoríme, že sa to teraz dá urobiť zo dňa na deň, je to dlhodobý proces. Ale k tomu smerujeme.
Milan, keďže si aj odborár, pôsobíš priamo vo zväze ECHOZ, čo je energeticko-chemický odborový zväz, tak by som bol rád, aby si zareagoval na tieto slová a zároveň ma zaujíma ako aj z perspektívy odborára vnímaš stav sociálneho dialógu a kolektívneho vyjednávania na Slovensku? Prípadne, aký to má vzťah k činnosti Pracujúcej chudoby?
Milan: Komplikovaná otázka, ale začnem tým, na čo je ľahšie zareagovať. Mne sa páči ten prístup, že Priama akcia sa snaží angažovať ľudí do riešenia svojich problémov. Tak by to podľa mňa malo byť aj v odboroch. My vlastne v odboroch zápasíme s takouto dvojkoľajnosťou v prístupoch, že niektorí berú odbory – a aj sa ich snažia viesť –, ako servisnú organizáciu, čiže platíš členské a ja za teba robím veci. Alebo to môže byť taká ako keby organizujúca organizácia, že ľudí angažuješ, zapájaš do riešenia problémov, zisťuješ tie problémy a snažíš sa ich povzbudzovať k tomu, aby sa kolektívnou akciou nejako pričinili o riešenie. To sa snažím presadzovať v našom zväze v rámci organising projektu. Ale je veľmi ťažké zmeniť tú mentalitu.
Ja som čerstvý odborár. V oboroch nie som dlho, päť rokov, čiže tiež vidím zvnútra, ako to vlastne funguje. A takto by to podľa mňa malo byť, že tí zamestnanci by sa mali pričiniť o riešenie problému. Nie len, že prídem niekam a ty vybav. A keď nevybavíš, tak som nespokojný. Ale mal by si aj ty pre to niečo spraviť. Do nejakej miery je to možné, teda teraz sa bavíme z pohľadu odborov. Čiže toto mi je veľmi sympatické a veľmi to podporujem. A je to možné robiť aj v odboroch. Záleží ako a ktorý odborár to pojme. Lebo presne potom sa stáva, že treba ísť do štrajkovej pohotovosti, do štrajku alebo kolektívnej akcie, alebo podpísať hoci len nejakú petíciu, a zrazu ten radový člen sa dozvie o odboroch po dvoch rokoch ticha. Ani nemá pocit ani potrebu byť zaangažovaný, takže to je prvá vec. To úplne kvitujem, samozrejme, a tak by to malo byť aj v odboroch, si myslím.
Tá ďalšia otázka bola o sociálnom dialógu?
Áno, ako by si to stručne zhodnotil z odborárskej perspektívy a aký to má vplyv alebo súvislosť s Pracujúcou chudobou? Či tam je nejaký vzťah.
Milan: My neriešime sociálny dialóg. Riešime hlavne osvetu. Snažíme sa u zamestnancov vybudovať nejaké právne povedomie a tým pádom sebavedomie, aby boli ochotní a motivovaní sa za seba postaviť. Lebo keď poznáš svoje práva a deje sa ti nejaká krivda, tak si oveľa viac motivovanejší sa brániť, čo som si všimol.
Sociálny dialóg sa deje na odborovej úrovni, takže tam prepojenie medzi Pracujúcou chudobou a odbormi nie je. To je v kompetencii odborov. Pracujúca chudoba je občianske združenie, ktoré nie sú odbory. Tam tieto veci neriešime. Neviem, či som ti odpovedal na otázku.
Jasné. Dotknem sa trošku témy, ktorú niektorí nazývajú problém pasivity pracujúcich. Keby si chcela aj ty, Nadia, na to ešte zareagovať – z vašej skúsenosti z praxe, z príkladov riešenia sporov.
Nadia: O pasivite sme sa celkom veľa rozprávali, keďže sa snažíme povzbudzovať ľudí práve k aktivite. V podstate sme sa nakoniec zhodli na tom, že nie úplne súhlasíme s tým konceptom, že ľudia sú pasívni a nič nerobia. Ono to tak môže vyzerať na takej tej makroúrovni. Keď sa na to človek pozrie zhora, že nič sa nedeje, ľudia neprotestujú, neštrajkujú – alebo veľmi málo v porovnaní so zahraničím –, ale z toho čo vieme a čo sa nám ľudia ozývajú, tak prebieha veľmi veľa malých mikrobojov. Takých každodenných, že sa človek postaví napríklad za svojho kolegu, lebo nejaký iný kolega alebo kolegyňa mu povedal nejakú, ja neviem, polorasistickú poznámku. Alebo prebieha niekde nejaký mobing alebo bossing a ľudia sa spoja. Alebo už len to, že sa ozvú, že mám takýto problém, chcem ho riešiť, a buď ho s nami riešia, alebo nie. Čiže nie úplne súhlasíme s tým, že pasivita je taká prítomná.
Môže to tak vyzerať, ako som hovorila, že v porovnaní so zahraničím sa tu možno veľa neštrajkuje alebo neprotestuje, ale myslíme si, že to je tiež proces. Vývoj a dejiny sa nie vždy dajú urýchliť a história bojov na Slovensku nie je až taká dlhá ako v iných krajinách. Niekto povie, že vo Francúzsku toto, v Španielsku tamto, alebo v Británii... Lenže keď sa pozrieme na to, akú majú dlhú históriu sociálnych bojov, tak... Musíme to pomaly budovať a ono to príde. Sme optimistickí.
Milan, ešte niečo k tomuto by si chcel dodať?
Milan: Súhlasím, že spoločnosť je vo vývoji a treba podporovať a povzbudzovať aktivitu. Podľa mňa sa to časom musí nejako rozfofrovať. To nemôže byť v takomto stave večne. A tiež to takto vnímam, že sa to deje na mikroúrovni. Ale zase vnímam aj problémy, keď napríklad jeden sa chce postaviť proti mobingu a ostatní ho nepodporia. Často vidím takých osamelých jazdcov. Ale tiež si myslím, že to treba povzbudzovať a že to nie je vytesané do kameňa, že tak to musí byť stále.
Poďme na ďalšiu tému, ktorou je riešenie problémov v práci v kontexte zákona a nastavenia Zákonníka práce. Pre Pracujúcu chudobu je to často nástroj. Sledujem, Milan, že na sociálnych sieťach robíš často videá, kde vysvetľuješ pracovnoprávne, legislatívne otázky a problémy. Začal si aj študovať právo.
Milan: Právo vie byť veľmi silný nástroj, ako niekoho donútiť podriadiť sa tvojej vôli. Keď si v práve, myslím. Nie že podriadiť sa tvojej svojvôli. Má to viacero fáz. Keď sa mi ozve nejaký zamestnanec, že sa mu deje neprávosť, tak mu väčšinou ľudskou rečou vysvetlím, čo hovorí zákon, ako má argumentovať zamestnávateľovi. Niekedy je vidno, že argumentácia proti zamestnávateľovi nepomôže, treba to dať trebárs na inšpektorát. A niekedy, nie často, robíme to, že mu pomôžem napísať list zamestnávateľovi, ktorý je veľmi ostrý, keďže právnický jazyk je dosť tvrdý a precízny. Keď zamestnávateľ vie, že robí zle – nehovorím, že vždy, ale často vie, že robí zle – a príde mu takýto list, tak veľakrát nemá chuť sa naťahovať s inšpektorátmi, s inštitúciami, alebo hnať to pred nejakého arbitra, keď vidí, že je to dobre vyargumentované. Vtedy zamestnávatelia veľakrát cuknú. Samozrejme, nie vždy. Ale má to nejakú silu a je to podľa mňa dobrý nástroj na to, ako nútiť zamestnávateľov správať sa korektne a slušne k zamestnancom. Mám skúsenosť, že na nejakú množinu situácií to funguje. A to sa mi na tom práve páči, lebo ty síce nemáš nijaké postavenie ani peniaze, čím by si vedel niekoho nútiť do niečoho – alebo nejakým mocenským postavením voči nemu –, ale máš právo na svojej strane, a keď ho poznáš a zároveň ho vieš uplatňovať, tak to vie mať svoju silu.
Priama akcia na druhej strane je aj kritická, hovorí o limitoch tejto právnej roviny. Spravidla v konkrétnych sporoch riešite, čo je v Zákonníku práce a ako je to nastavené. Vieš k tomu povedať viac?
Nadia: Do istej miery určite súhlasím. My sa takisto zhodneme v tom, že je dôležité poznať právo. Treba vedieť, na čo má človek nárok, aké má práva. Trocha nás mrzí, že sa o tom podľa nás málo učí, či už na stredných alebo na vysokých školách. Málokedy sa hovorí študentom a študentkám napríklad, že aké sú náležitosti pracovnej zmluvy, aká je minimálna mzda, že sú tam nejaké stupne, či napríklad brigádnik má nárok na minimálku alebo nemá, aké sú prestávky v práci, či má nárok na stravné a podobne. To by sa malo učiť, lebo je to dôležité. Alebo napríklad ohľadom skúšobnej doby, že neexistuje niečo také ako neplatená skúšobná doba. To je veľmi častý problém. Čiže toto je jedna vec, na čo by sa podľa nás malo viac dbať a to sa snažíme robiť aj my.
Druhá vec je, že právo síce treba poznať, ale nenechať sa ním limitovať, lebo máme skúsenosť z niektorých sporov, že argumenty tam sú, ale napríklad nie sú také nepriestrelné, aby obstáli pred súdom. Zamestnanci alebo zamestnankyne, čo sa nám ozvú, často nemajú úplne v poriadku všetky dokumenty. Nemajú pracovné zmluvy so všetkými náležitosťami alebo dochádzku a podobne. Potom nastupuje priama akcia. Keď to nejde súdmi, tak to často ide práve tým, že sa napíše napríklad list s požiadavkami a prípadne sa potom ide nátlakovými akciami, aby boli tie požiadavky dosiahnuté.
Mali sme aj taký prípad, že človek bol v práve a chcel ísť právnou cestou a podať na polícii trestné oznámenie za nevyplatenú mzdu. My, že dobre, skús, a potom povedal, že mu to zamietli, lebo tam prišiel zamestnávateľ a povedal, že „ale ja naozaj tie peniaze nemám, to nevyplatenie nebolo úmyselné“. Hneď to nie je trestný čin a človek skončil. Potom ho nasmerovali na občianskoprávne konanie, ktoré je často veľmi zdĺhavé. Nie sú tam pre pracujúceho až také veľké náklady, ale môže to trvať roky a je to s neistým výsledkom. A ako sme sa bavili o pracujúcej chudobe, tak človek nemôže čakať tri, štyri, iks rokov na to, aby mu bolo vyplatených jeho 1000-2000 €.
Milan: Úplne súhlasím, že toto sú tie limitácie práva. Napríklad inšpektoráty sú ako polofunkčná inštitúcia problém. Nemáme kvalitné inštitúcie, takže nemáš backup, na ktorý sa vieš obrátiť. Inšpektori sú takí, že to je 50 na 50, akého si vyžrebuješ. So súdmi aj inšpektorátmi to robím napríklad tak – lebo ja tým ľuďom viem pomôcť len do nejakého limitu –, že ich používam ako vyhrážku, aby sa zamestnávatelia fakt zľakli, že sa to poženie až neviem kam a vždy tajne dúfam, že to tam nebudem musieť hnať. Na nejakú množinu to funguje. A keď to tam treba hnať, tak tých ľudí posuniem nejakému advokátovi. A presne, ďalší limit je, že súdy trvajú dlho. A aj to, čo si hovorila, to je tiež dobrý point, že dokumenty nie sú v poriadku a nedajú sa veci len tak ľahko preukázať. Čiže má to svoje limity. A preto si myslím, že rôzne nástroje fungujú na rôzne situácie. Podľa mňa sa to vie pekne dopĺňať.
Poďme k sporom. Vedela by si uviesť konkrétny, ideálny príklad, ktorý dobre poukazuje na váš spôsob práce, ako to prebieha a ako to môže viesť k zdarnému koncu?
Nadia: Okej, asi nebudem menovať konkrétny subjekt, ale človek sa to môže dočítať na našom webe, keby si chcel pozrieť podrobne naše spory, o tých ukončených informujeme. Ale jeden taký vzorový o tom, ako postupujeme, bol vlastne náš prvý väčší, ktorý trval aj celkom dlho, niekoľko mesiacov. Išlo o živnostníka, ktorý pracoval pre jednu mimovládnu organizáciu, ktorá mu nevyplatila posledné dve faktúry. Stretli sme sa a povedal nám, že čo všetko už vyskúšal – písal, volal, bol osobne, otravoval dostatočne dlho, stále nič. Spolu s ním sme potom napísali list s požiadavkami, kde sa takisto vždy snažíme vyznieť jemne právnicky, že teda toto ste vykonali/nevykonali a dovtedy a dovtedy by bolo dobré zjednať nápravu, vyplatiť to. Je tam termín alebo nejaká lehota.
Medzičasom sa stretávame a dohadujeme sa, čo ďalej. Väčšinou sa snažíme riešiť to priamymi akciami spolu s daným človekom alebo ľuďmi, ktorí sú do toho zapojení. Vždy si zanalyzujeme, aké má daný človek dokumenty, aké má informácie a akú má komunikáciu – mailovú, SMS-kovú, všelijakú –, lebo ľudia všeličo napíšu a potom aj zabudnú, že to napísali.
Potom riešime, čo je to vlastne za subjekt. Či má nejaké slabé miesta, napríklad obchodné vzťahy, alebo v tomto prípade to bola mimovládka, čiže tam boli nejaké donorské vzťahy, ktoré sme riešili, že možno by tých donorov zaujímalo, že táto mimovládka síce berie peniažky, ale nevypláca svojich ľudí.
No a potom si pripravíme plán akcií, ktoré sú nejakým spôsobom vystupňované, že začneme zľahka napríklad osobnou návštevou s odovzdaním listu, kde už ale ideme vo väčších počtoch. Už to nie je len, že niekto dostal poštou niečo, čo môže vyhodiť do koša. A potom sledujeme, čo robí daný subjekt. Napríklad, ak má niekde verejnú akciu, tak sa tam môžeme objaviť s tým, že sa pripomenieme, že aha, tuto je stále nevyplatená suma alebo iný problém. No a často sa stane, že po odovzdaní listu dôjde k vyplateniu, že zamestnávateľ alebo zamestnávateľka sa zľakne.
Sú však aj spory, ktoré trvajú dlhšie. Ale my máme čas, takže postupujeme ďalej. Okrem jedného sporu – kde myslím, že to bola brigádnička, ktorá nakoniec už nechcela pokračovať a boli tam aj nejaké osobné dôvody a nemala veľmi podporu okolia –, tak okrem tohto jedného sporu sme v podstate zatiaľ všetky mali úspešné.
Čiže v zmysle konkrétnych krokov má najväčšiu silu práve tá osobná návšteva alebo osobná intervencia.
Nadia: Určite áno, je to veľmi nepríjemné. Samozrejme, je to nepríjemné aj pre nás, lebo ľudia nie sú zvyknutí sa konfrontovať s autoritami a vôbec žiadať niečo od niekoho. Ešte stále sme zvyknutí, že veď to je šéf, tomu nemôžem nič. Ale toto je práve pre nás dôležité, že v tom spore, v tom nejakom konflikte, sa človek učí a posúva. A tí ľudia vychádzajú z toho zmenení, sú iní potom aj v ďalších svojich pracovných vzťahoch.
Viem, že v nejakých nasledujúcich potenciálnych krokoch využívate aj medzinárodný aspekt, že ste členom medzinárodnej organizácie pracujúcich, čiže viete v niektorých prípadoch zatlačiť aj týmto spôsobom.
Nadia: Keď je to firma, ktorá má pobočky aj inde alebo má partnerov v zahraničí, tak áno, dá sa. Prípadne vieme požiadať ostatné sekcie, aby napríklad posielali protestné maily. Alebo sekretárka Medzinárodnej asociácie pracujúcich, myslím, že keď prechádzala cez Slovensko a riešili sme nejaký spor, tak prišla aj osobne, prípadne vie zavolať a podobne. Málokedy sa dostaneme až do tejto fázy, že to treba. Ale hej, je to fajn. Mali sme napríklad spor, kde sme riešili cezhraničnú spoluprácu s Viedňou, keďže tam máme pár kamarátov, ktorí vedeli riešiť viedenskú časť toho problému.
Milan: Môžem sa opýtať? Na priamych akciách, kde navštívite dokonca aj nejaký event alebo proste ste väčšia skupina, tam je vždy aj zamestnanec, že?
Nadia: Áno.
Milan: Okej a vznikajú tam nejaké konflikty medzi tým človekom, týmto zamestnávateľom a vami? Že aj vám je to nepríjemné, lebo...
Nadia: Medzi zamestnancom a zamestnávateľom?
Milan: Že prídete konfrontovať zamestnávateľa a či napríklad on je natoľko arogantný a konfliktný, že vzniknú konflikty priamo v teréne.
Nadia: Áno, ale nie fyzické. Vždy sa snažíme vystupovať veľmi korektne. Ideme vo väčšom počte, ale nie agresívne a dávame si na to pozor. Mali sme aj také, že potom prišlo trestné oznámenie, že sme prišli vo veľkom množstve a vyhrážali sa im. Máme to ale celé natočené, že to bola pokojná návšteva, kde desať ľudí vošlo dnu, takto sa položil list a desať ľudí vyšlo von. Čiže tam nie je o čom. A dávame si pozor, aby my sme neboli tí agresívni. Oni ak sú, že niečo si pokričia alebo čo, tak si povieme, že veď dobre. O to v podstate ide, trochu im znepríjemniť život, keďže oni ho znepríjemňujú ľuďom, ktorým napríklad dlhujú peniaze.
Ale do nejakých väčších sporov... Zažili sme, že sme prišli a zamestnanec odovzdal požiadavky a boli sme dohodnutí, že ich iba odovzdáme a ideme preč. Že sa nebudeme vykecávať, lebo niekedy majú zamestnávatelia také ťahy, že „však ja ti to vyplatím“. A tento presne začal, že „však si tu k nám sadni, poriešime to“. A už ho akože ťahali od nás preč, ale boli sme dohodnutí, takže vedel. Potom sme odišli a do dvoch dní dostal peniaze na účet. Nebolo treba vôbec sedieť za stolom a poďme sa túto akože kamkovia porozprávať po niekoľkomesačnom dlhovaní peňazí.
Ešte k tým trestným oznámeniam. Občas sa nám to stane a prvýkrát to bolo nepríjemné, samozrejme, ale už sme si zvykli, lebo tie trestká sú potom pravidelne zamietané. Aj v spore, ktorý som spomínala s tou mimovládkou, hneď prišli vyhrážky a ten živnostník potom išiel na políciu. Povedal, čo je vo veci, že má nevyplatené faktúry a že tam bol v skupine ľudí. A trestko bolo okamžite zamietnuté, lebo neurobil nič, čo by napĺňalo akékoľvek znaky trestného činu.
Milan: Ešte mám otázku, keď môžem, že keď takto ťaháte tie spory až do konca a ešte takto aktívne, že potom vlastne akú máte kapacitu? Napríklad ročne koľko vecí takto stíhate poriešiť?
Nadia: To je práve problém, lebo to presne závisí od toho, koľko nás je a koľko ľudí sa vie tomu aktívne venovať. Ľudia majú rôzne životné situácie, majú aj malé deti, veľké deti, menia prácu a podobne, čiže je to veľmi rôzne. Pokiaľ je to takáto akože rýchla vec, tak to sa dá. Pošleš list alebo prípadne raz niekam ideš a sa to vyplatí, tak to je jednoduché. Ale sú spory, ktoré sa ťahajú dlho a potom to, samozrejme, vyčerpáva. To zas nemôžeme povedať, že nie. Ale myslím si, že sme v organizácii tak nastavení, že vieme, prečo to robíme.
Milan: Jasné, aj mňa to vyčerpáva, keď sa spor ťahá dlho a nie je toho boha, aby sa ten človek už konečne podvolil argumentom. Aj teraz mám taký jeden, že každý deň mi volá jeden pán. Proste stále to riešime, polhodinové telefonáty o tom, čo má spraviť, čo má povedať, čo má napísať a tak ďalej. Je to vyčerpávajúce, preto sa na to pýtam.
Nadia: Áno, je. Ale tak človek to robí z presvedčenia.
Milan: Hovoríš si, že musím iba vydržať. Áno, presne.
Nadia: Je to také už potom niekedy, že kto z koho. Vieš, máš pocit, že veď už musia, naozaj a stále nie. A hovoríš si, ale ja vydržím dlhšie, proste raz to príde, raz ich to prestane baviť. Hlavne keď im robíš v úvodzovkách trocha zle, že oni niečo chcú, snažia sa rozbehnúť biznis a ty im to tam prídeš pokaziť. A vlastne urobíš im zlé meno, lebo dlh z minulosti stále nezmizol. Tak si myslím, že časom ich to prestane baviť.
Milan, tebe píše veľa ľudí so svojimi problémami. Vedel by si zhrnúť tri základné témy, ktoré najviac trápia slovenských pracujúcich? A druhá otázka – venujete sa priamemu lobingu u politikov a podarilo sa vám presadiť nejaké veci. Zaujíma ma, čo sa chystá aktuálne?
Milan: Tým, že mám tých správ každý deň veľmi veľa, tak mnohé sú aj iba o tom, že otázka-odpoveď. Potom mnohé sú, že to je dlhotrvajúci dialóg medzi nami dvomi, niekedy telefonáty, niekedy to vyústi aj v nejaké takéto listy. Veľakrát sa to snažím smerovať k základnému poradenstvu, aby sa ten človek ako keby podkul v tej veci a vedel argumentovať. Oni sami potom veľakrát prídu povedať: áno, vyšlo to, povedal som, vydobyl som si, nedal som sa a tak. Presne ako tu hovorila kolegyňa z Priamej akcie, oni sú potom sebavedomí. Keď sa im to raz podarí, tak už sú ochotnejší to urobiť aj druhý raz a potom ich to naozaj zmení a oni nadobudnú nový skill.
A tým, že mi chodí veľa správ, tak odpíšem, odpálkujem, fajka, je to vybavené a idem ďalej a vôbec si ani neuvedomujem, čo všetko vlastne tí ľudia so mnou riešia. Teraz, keď som dostal otázku, že čo všetko to je, tak som sa nad tým začal zamýšľať. Keď si listuješ Zákonník práce, tak je to fakt všetko. Tam ktorý paragraf zoberiem, ten sa porušuje. A vždy nejako kreatívne.
Teraz mám takú vlnu, že sa mi veľa ľudí ozýva, že majú zdravotné problémy a chcú skončiť zo zdravotných dôvodov. Potom mám veľa takých, že mamičky sa vracajú po materskej, rodičovskej a nechcú ich zaradiť naspäť na pôvodné pracovisko a do pôvodnej práce a zrušili im miesto. Tohto je veľa. Aj takého, že ti neprideľujú prácu, na ktorú si bol prijatý. Šikany je strašne veľa, mobingu. Proste my sme úplne šikanovaný národ, je toho strašne veľa. Všetko sa porušuje. Od stravného cez to, že ťa nútia podpísať hocičo. Vyfabrikujú ti veci, porušenie pracovnej disciplíny, stravné ti nedávajú ako majú, nevyplácajú ti veci, ako by mali, pracovný čas, odpočinok v týždni nedostávaš, odpočinok medzi dvoma zmenami nedostávaš, nadčasy ti nariaďujú hajbuj. Proste tu sa porušuje všetko. Samozrejme, ja to vnímam iba cez tie problémy. Neviem povedať, že v koľkých firmách to funguje verzus v koľkých to nefunguje, lebo mi ľudia píšu iba tie problémy.
Ak sa môžem spýtať, tebe píšu aj ľudia, ktorí nie sú v odboroch?
Milan: Áno, áno, strašne veľa ľudí mi píše, čo nie je v odboroch. A úplne najradšej – v úvodzovkách – mám, keď po trištvrtehodinovej diskusii zistím, že ten človek je vo firme, kde sú odbory, kde tie odbory aj celkom fungujú a ešte snáď je aj člen odborov. A ja nechápem, prečo to nerieši s tými odbormi a rieši to trištvrte hodiny so mnou. Čiže to sa tiež stáva, a potom ich, samozrejme, odkazujem na tých odborárov a poradím im, ale vysvetlím im, že môžu kľudne za nimi ísť, že niekedy tých odborárov dokonca aj poznám a viem, že sú to v pohode ľudia, že by mu pomohli, len sa im musí ozvať. Čiže áno, väčšinou sú to neodborári, bežní zamestnanci.
A ten lobing?
Milan: Takú najväčšiu vlnu sme mali v 2018, keď sme presadili mzdy v inzerátoch a právo zamestnanca hovoriť slobodne o vlastnej mzde. A ešte sme presadili zrušenie súdnych poplatkov pre zamestnancov v pracovnoprávnych sporoch. Potom boli také veci, že keď prišla ďalšia vláda – keď tam bol Matovič a Krajniak a prišiel covid –, tak k 400 hodinám nadčasov zo zákona chceli pridať ďalších 400 hodín za hodiny, ktoré nepracovali, lebo ich nechali doma. Čiže ako keby 800 hodín navyše v roku. Tomu sa vtedy podarilo zabrániť našimi aktivitami a lobingom.
Teraz sa snažím už dva roky prehlbovať zvýšenú ochranu odborárov. Mnohí odborári sú pasívni a leniví a nerobia si svoju robotu dobre. Ale sú aj veľmi aktívni odborári, čo sa naozaj snažia zamestnancov obhajovať a nebehajú po špičkách okolo zamestnávateľa. No a v posledných rokoch si zamestnávatelia povedali, že však môžeme ich prepustiť napriek tomu, že majú ochranu v Zákonníku práce a stojí nám to za to, aj keď prehráme spor a budeme musieť doplácať nejakú mzdu. Už dva roky sa teda snažím presadiť, aby odborára nemohli len tak prepustiť bez súhlasu súdu, ktorý musí byť daný vopred. Postupne sa to posúvalo a chvíľu to vyzeralo, že to do legislatívy pôjde, potom, že to nepôjde, a stále to bolo také, že tam a späť. Nechcem už sľubovať, lebo môže sa stať, že o pár mesiacov to zase neuvidíme, ale teraz to zase vyzerá na spadnutie, že možno sa to dostane do legislatívy. Takže držme si palce. Dúfam, že to tam o pár mesiacov uvidíme, lebo mám informácie z ministerstva, že sa na tom pracuje. Tak uvidíme. Takže toto je pre mňa dôležité. Aby sa ľudia, čo aktívne obhajujú práva zamestnancov na pracoviskách, nemuseli báť prepustenia.
Ako sme sa rozprávali o pasivite pracujúcich, mám otázku ohľadom triedneho vedomia, či už v odboroch alebo všeobecne. V literatúre sa niekedy píše, že v kontexte úpadku hnutia práce, odborárov, vlastne de facto po celom svete s výnimkou niektorých krajín neustále klesá členstvo v odboroch a hovorí sa o koncepte takzvanej militantnej menšiny. Nejakej menšej organizácie, ktorá dokáže priniesť bojovnosť, novú dynamiku do širšieho hnutia práce. Vnímate, že by ste aj vy ako Priama akcia alebo Pracujúca chudoba mohli zohrať takúto úlohu? Nejako posunúť tie staré štruktúry?
Nadia: Náročná otázka, ale čo sa týka nejakého predvoja v existujúcich odboroch alebo tak, tak to my nerobíme a ani nám to nie je veľmi sympatické. Príde nám to trocha také dobrodružné. Lebo často ľudia, ktorí to robia, sú možno v pohodlnej pozícii, že nemajú čo stratiť, ale tí ostatní hej. Ale na druhej strane, ako sme už spomínali, že boje ľudí menia a takisto menia nás a získavame viac a viac skúseností, tak to sa vlastne potom môže ukázať náhodne v nejakej situácii. U nás to bolo počas štrajku v školstve, kde som bola zapojená. A bolo fajn, že som mala nejaké skúsenosti s organizovaním. Potom tie veci, ktoré som už mala akoby zažité, sa dali preniesť aj v rámci štrajkovej situácie na ostatných kolegov a kolegyne.
Týkalo sa to napríklad toho, že sa robili zápisy. To bola novinka, že ľudia si hovorili, aha, vlastne mali by sme si zapísať, čo sme dohodli. Alebo aby nemal jeden človek na sebe všetky úlohy, že skúsme si to nejako spravodlivejšie rozdeliť, že skúste si dobrovoľne niekto na seba niečo zobrať. A vždy sa niekto prihlásil. Alebo aby tam bola nejaká rotácia, že nech to nie je, že stále robíš zápis ty, lebo si v tom dobrý. Alebo tam fungoval – čo bolo pre mňa veľmi zaujímavé –, až taký delegátsky systém by som to nazvala, že naozaj tí učitelia a učiteľky, ktorí chodili z rôznych škôl na stretnutia, tak prišli s nejakým mandátom. Najprv sa porozprávali v rámci školy o tom, že toto by sme asi boli ochotní urobiť, toto chceme alebo to sa nám úplne nepáči. Neprišli tam, že som tu a toto poviem a potom to odkážem naspäť mojím a oni budú musieť súhlasiť, lebo to som dohodol.
Čiže tieto veci, s ktorými sme my už niektorí mali skúsenosť, sa potom dali využiť v rámci toho hnutia. Ale nebolo to, že by sme boli nejaký predvoj. Skôr sme možno prišli s nejakými schopnosťami alebo skúsenosťami.
Táto otázka platí aj pre teba, Milan. Ale zaujíma má aj to, že viem, že Pracujúca chudoba nebola vždy vnímaná pozitívne u niektorých ľudí v odborárskom prostredí a vnímali ju ako nejaké lezenie do kapusty. Vedel by si povedať viacej, aký je vzťah medzi klasickými odbormi a Pracujúcou chudobou, keďže si aj tam, aj tam?
Milan: Ja som taký dvojjediný (smiech). Áno, keď som to zakladal ešte ako facebookovú stránku (ešte to nebolo občianske združenie), tak som vnímal situáciu okolo seba. O odboroch som ani veľmi veľa nevedel. Chcel som tú vec riešiť tak nejako občiansky. Nejako na ňu poukazovať. Vtedy som zachytil takéto hlasy od niektorých odborárov, že im lezieme do kapusty a berú to ako konkurenciu. Ja to považujem za extrémnu malosť v myslení. A príde mi to úbohé, keď mám pravdu povedať. Už na to ani nemám slová. Lebo my sme nikomu do kapusty neliezli. Každý občan má právo si riešiť akúkoľvek tému verejne. A už vôbec nerozumiem – a je to na Slovensku často a nielen v rámci odborov, ale aj v rámci mimovládok –, že oni majú taký pocit, že keď niekto rieši tému, ktorú rieši iná mimovládka, že tú tému kradneš alebo niečo. Fakt neviem, ako sa dá ukradnúť téma. Tak začni hovoriť ty a ukradni si ju naspäť, keď je to kradnutie.
Snažili sme sa tieto témy viac popularizovať a odbory sme veľmi propagovali. Aj v súkromných správach. Vtedy sa na nás ľudia často obracali, tak som ich odkazoval na rôzne odborové zväzy, z ktorých som potom častokrát počul kritiku na našu činnosť. Čiže vzťah medzi Pracujúcou chudobou a odbormi bol takýto, ako keby nevyvážený. A mne to prišlo také zbytočné, lebo však môže byť medzi nami synergia. Ide mi o tú istú vec, robím to iným spôsobom. Ja ani nemôžem odborom liezť do kapusty, lebo reálne nepôsobím v žiadnom podniku ako Pracujúca chudoba. Nás je tam päť a pol, čiže my ani nemáme odborárske kompetencie ani nevyjednávame kolektívne zmluvy. My ani nevieme konkurovať. Mne to prišlo skôr také, že keby radšej počujeme nejaké snahy o možnostiach spolupráce. To by mi dávalo zmysel kvôli synergii v tých témach. A nie že som počúval miestami až intrigy za naším chrbtom, ako my chceme rozbiť odbory a vznikli sme, aby sme neviem čo narúšali. Mali sme úprimnú snahu o zlepšenie vecí.
V podstate sme iba komunikovali tieto témy a rozporovali nejaké naratívy na mediálnej a verejnej úrovni. Mne to prišlo skôr ako pozitívum. Všimol som si napríklad – a myslím si, že sme k tomu prispeli –, že kým sme vznikli, tak minimálna mzda bola naozaj téma, ktorá bola veľmi rozporovaná. Pomaličky sa dvíhala minimálka a my sme urobili veľmi veľa pre to, aby sme vysvetlili, že neničí pracovné miesta, že je v pohode ju dvíhať a tak ďalej. K tomuto diskurzu sme podľa mňa dosť pozitívne prispievali, aby sa otočil ten ťažko pravicový naratív. To bola naša činnosť, kľudne to mohli robiť aj odbory. Mohli sa od nás inšpirovať a robiť to isté. Namiesto kritiky si mohli brať príklad.
Zároveň ma zaujíma vzhľadom na tvoju špecifickú situáciu a postavenie – a vzhľadom na to, že teba vnímam ako hlavnú tvár Pracujúcej chudoby –, či má dnes ešte zmysel ako samostatná iniciatíva, či svoje aktivity nemôžeš robiť aj v rámci odborových štruktúr?
Milan: To je dobrá otázka, sám som nad tým rozmýšľal. Ono to je tak, že to je moje pieskovisko, kde mi do toho nemôže nikto kecať. Odbory sú kolektívne orgány, ktoré rozhodujú kolektívne a tam má každý nejaký názor na to, ako sa majú robiť veci v odboroch. A musíš sa aj podriaďovať nejakému kolektívnemu rozhodnutiu. V rámci Pracujúcej chudoby mám vysokú mieru slobody a dynamiky a aj spôsobu, ako komunikujem s ľuďmi aj súkromne v správach. Keď komunikujem za ECHOZ, tak to musí mať inú kultúru, lebo komunikujem za Energeticko-chemický odborový zväz, za organizáciu, kde reprezentujem aj ľudí, ktorí ma volili (bol som zvolený ako podpredseda), a aj ľudí, ktorým som v rámci kolektívnych orgánov podriadený. Tam som, mám pocit, trochu viac zošnurovaný.
Tuto mám väčší pocit ťahu na bránku, a keď si poviem, že niečo by bolo fajn, tak to môžem urobiť a nemusím s nikým konzultovať, či to takto môže alebo nemôže byť. Čiže pre mňa to význam má. A už je vybudovaná veľká základňa followerov, ktorí to sledujú. Podľa mňa to má ale veľký význam aj pre odbory, lebo sme stále otvorení spolupráci aj s odbormi. A viem tam robiť kadejakú synergiu aj s hocikým iným, kto sa venuje týmto témam. Podľa mňa je len dobré, že také niečo funguje a že to funguje dobre.
Nadia, vy hovoríte o priamych akciách a mňa by zaujímalo, či môže tento prístup fungovať masovejšie? Aký máte výhľad, nejaké strednodobé perspektívy, kam by ste to chceli posunúť?
Nadia: Veríme a dúfame – a historická skúsenosť ukazuje –, že áno, môže. Ale, samozrejme, nezávisí to len od našej iniciatívy a fungovania. Vstupujú do toho rôzne faktory, aj externé. V nejakých možno krízovejších situáciách alebo v menej príjemných hospodárskych obdobiach je určite jednoduchšie organizovať ľudí, lebo nespokojnosť je väčšia. Ale áno, perspektíva je, aby bolo viacej členov a členiek v Priamej akcii a aby sa organizovali na svojich pracoviskách a možnože prechádzali z defenzívy do ofenzívy. Aby to nebolo iba o tom, že niečo sa mi stalo a teraz na to reagujem, ale aby sa v strednodobom horizonte vznášali aj vlastné požiadavky.
Tiež ma zaujíma, Milan, ako vidíš zvonku špecifický prístup Priamej akcie a fungovanie mimo tradičných inštitúcií? Má to podľa teba perspektívu v širšom rozsahu?
Milan: Mne sa to velice páči, lebo ide fakt o osobnú konfrontáciu. Nátlakové veci fungujú, to je jasné. Ťažšie sa ti odoláva, keď za tebou niekto dôjde, je tam a dožaduje sa niečoho. Vidím to napríklad aj na sociálnom dialógu pri kolektívnom vyjednávaní – teraz odbočím –, že pri vyjednávaní kolektívnych zmlúv to veľakrát naozaj vyžaduje dohodu dvoch strán, ale už len to, že ty chodíš za zamestnávateľom a pýtaš niečo a chceš od neho niečo, tak jeho to núti na to nejako reagovať a prípadne aj zvoľniť a niečo ti dať. Osobná konfrontácia, požadovanie vecí funguje. A mne sa to velice páči a myslím si, že to je niečo, čím sa môžu inšpirovať aj odbory. Ako viesť zamestnancov združených v odboroch v rámci organisingu a angažovania ľudí do riešenia ich problémov. Podľa mňa je to super.
To ma práve zaujíma, keďže sledujem dianie na odborovej scéne po celom svete, aj ty určite. Vidíme rôzne odbory, novšieho typu aj tradičné, ale v iných krajinách, ktoré sú de facto tradičné odbory, ale fungujú veľmi podobne ako Priama akcia. Robia rôzne kampane, robia osobné konfrontovanie. Prečo sa to na Slovensku nerobí alebo nefunguje? Kedy to začne fungovať?
Milan: No, lebo časť odborového hnutia zaspala dobu. Proste nechápe, čo treba. Niekde sa udomácnili a niekde idú vo vychodených koľajach a myslia si, že takto to stačí, lebo to nejako fungovalo roky a idú zotrvačnosťou. Ale máš dva prúdy aj v odboroch. Máš fakt že šikovných a zapálených odborárov, ktorí sa o takéto veci snažia. Mne príde, že odbory samé o sebe sú iba taká schránka, také vozítko, ktorému môžeš dať obsah, aký chceš. Môžeš to robiť takýmto angažovaným spôsobom, že organizuješ ľudí, angažuješ ich, zapájaš a intenzívne s nimi pracuješ. A môžeš to robiť aj tak, že sa po čase uvelebíš v nejakej funkcii a zavrieš v nejakej kancelárii. A myslíš si, že takto to stačí a sem-tam vyjednáš nejakú kolektívnu zmluvu. A možno máš ešte aj dobrého zamestnávateľa, kde to ide ľahko, lebo aj to ťa môže viesť k pasivite.
Čiže takto by to podľa mňa malo byť. K tomu musí Slovensko smerovať, lebo ľudí vieš zapojiť a navábiť do odborov, iba keď ich navábiš do nejakej akcie, že máš ťah na bránku, že to má drive. Že to proste niekam ide. Nie iba, že poďte k nám, potrebujeme členov, tu je prihláška. Kto ti vstúpi do takých odborov? Prečo by som mal vstupovať do takých odborov?
Jedna zo záverečných otázok je, že kde vidíte styčné body alebo možnosti spolupráce medzi vami alebo vašimi prístupmi? Zistili sme, že ty sa venuješ právu a aj Priama akcia veľmi často rieši právne otázky možno skôr samoštúdiom, aj keď teda neviem, aký je aktuálny stav v Priamej akcii. V čom vidíte nejaký potenciál v tomto smere?
Nadia: Ja si myslím, že sa to dopĺňa. Venujeme sa podobnej téme, ale každý zo svojho uhla pohľadu. Nemyslím si, že to je úplne zlé. Je to podľa mňa práveže fajn, lebo mám pocit, že ani jeden si nechce tému uzurpovať. A tá téma je obrovská a problémov nespočetne veľa. Máme podobné skúsenosti, ako si spomínal, že naozaj všetko sa porušuje a stále. Čiže pre nás je napríklad fajn, že sa venujete vzdelávaniu v oblasti pracovného práva, to je super. My sa tomu navonok venujeme menej, skôr odpovedáme konkrétnym ľuďom. Takže asi tak, také doplnenie.
Milan: Áno, mne sa presne toto pozdáva. A vlastne ako som ťa počúval, tak mi aj doplo, že mám niektorých ľudí – spomínala si aj živnostníka –, ktorých už ani nejako neriešim. Príde mi, že ich k vám vlastne môžem poslať. Mne to ani nenapadlo, že tu je takáto inštitúcia a skúste kontaktovať ich. Čiže určite si beriem z tohto rozhovoru, že na to musím pamätať. Takisto keby ste potrebovali právnu konzultáciu, som k dispozícii, úplne bez problémov. Tiež v tom vidím veľkú synergiu a dopĺňanie. Lebo sú fakt veci, kde právo je buď pomalé, alebo inštitúcie sú slabé a ťažko vymožiteľné, a kde by fakt bol lepší priamy nátlak. Tam potom môže nastúpiť niekto ako Priama akcia.
Posledná otázka – akú by ste dali radu alebo pomôcku pracujúcemu človeku, zamestnancovi, ktorý rieši problémy v práci, nevie si dať rady, kam sa obrátiť, čo robiť?
Nadia: Môže nám napísať. To je asi taký základ, keď je nejaký problém. Kontakty máme na webe, čiže vie sa nám daný človek ozvať a vieme sa pozrieť na to, či vieme alebo nevieme pomôcť. Vždy sa snažíme pozrieť na to kriticky a nepreceňovať sa, čiže môže sa stať, že povieme aj, že nevieme úplne pomôcť alebo že ide skôr o právny problém, alebo že by bolo dobré to riešenie právne, čo my primárne nerobíme. Ale niekedy sa na to vieme pozrieť práveže opačne, že dobre, právne to úplne možno nepôjde alebo to ani nechceš, ale my by sme vedeli toto a toto. Kľudne sa ozvite a uvidíme.
Milan: Keď už chce človek niečo riešiť, je to super. Keď už má trochu odvahy a je v tom osamotený a nevie čo má robiť, tak by sa mal obrátiť na ľudí, ktorí niečo vedia. Rovnako ako Priama akcia, aj my vieme minimálne nasmerovať toho človeka. Inšpektoráty robia poradenstvo. Konfederácia odborových zväzov má tiež svoju právnu poradňu, majú to na stránke. Sú tu viaceré inštitúcie, na ktoré sa vedia obrátiť a minimálne sa nechať zorientovať. Niekedy postačí aj googliť. Ľudia sú niekedy leniví aj si niečo vygoogliť, takže treba si pozháňať info a na základe informácií z toho potom človeku niečo vylezie, že ako by mohol konať ďalej.
To bolo všetko. Ďakujem ešte raz Nadii z Priamej akcie.
Nadia: Ďakujem za pozvanie.
A Milanovi z Pracujúcej chudoby.
Milan: Ďakujem aj ja, majte sa pekne.
Nech sa darí, čaute.
